Алексей
Иванов

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВ: «НИКОГДА ОДНА ЭПОХА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНИЕМ ДРУГОЙ»

Исторический пеплум «Тобол» уже называют романом года. Тираж второго тома составил 30 тыс. экземпляров, но издатели всерьез опасаются, что и этого может не хватить.
Мы поговорили с его автором, писателем Алексеем Ивановым, об истории, восприятии мира и его работе над романом.

Герои ваших «современных» романов — это герои своего времени. Можно ли сказать то же самое о персонажах исторических произведений? Проводите ли вы параллели между описываемой эпохой и современностью?

А.И. Пожалуй, что нет. Персонажи исторических романов — фигуры, характерные для своей эпохи, но все-таки не тот художественный тип, который называется «героем нашего времени».
Параллели между эпохами, безусловно, существуют, но суть ушедшей эпохи не исчерпывается некой схожестью с нынешней эпохой, а художественная задача писателя не исчерпывается поиском аналогий. Времена не повторяются. Накладывать один период на другой методологически неправильно и художественно неплодотворно. Никогда одна эпоха не может быть объяснением другой. Эпоха всегда выражается внутри себя, а не своим отголоском в будущем. Чужое время — не зеркало нашего. Надо жить своим временем.

«Тобол», насколько мне показалось, — это роман в том числе о глобализации и идентичности. То, что вы рассказываете о Сибири и Урале, можно расценивать как попытку найти идентичность этого региона?

А.И. В принципе, да. Хотя определение региональной идентичности не было главной задачей этого романа. Но у меня уже большой опыт работы в этой теме, и определение смысловой структуры той или иной территории мне необходимо для построения сюжета.

Тогда об оценках. В романе вы много говорите об «инородцах». Как вы считаете, тема жестокого освоения Сибири у нас замалчивается?

А.И. Я бы не сказал, что эта тема замалчивается. У нас москвоцентричная страна и любящий власть народ, поэтому все, что происходит вне Москвы и вне власти, мейнстриму не интересно. Так было всегда, не только в нынешнее время, и большая часть нашей страны — terra incognita, пространство, известное только небольшому числу региональных историков. Тема освоения новых земель почти никак не осмыслена художественно. В США, например, есть огромное направление в искусстве, рассказывающее о Фронтире, — жанр вестерна. В России ничего подобного нет. Соответственно, очень многие вещи до сих пор не названы своими именами. Например, взаимоотношения русских с аборигенами. Основа этих отношений — увы, притеснение. Конечно, конфликт был не такой жестокий, как в США, но ничего приятного для местных жителей в приходе русских в Сибирь не было. Но говорить об этом считается не комильфо.

Пытались ли вы переломить ситуацию с помощью романа? Была ли у вас социальная задача?

А.И. Нет, такой задачи я себе не ставил. Просто, если я занимаюсь какой-то конкретной эпохой, я хочу писать об этой эпохе честно. То, что происходило в реальности, невзирая на жестокость и несправедливость, все равно интереснее, чем та глянцевая и выхолощенная история, которая подается нам в качестве основной версии.

Для того, чтобы написать честно, какими источниками вы пользовались?

А.И. Сразу оговорюсь, что я не историк, хотя меня часто представляют как историка. Я искусствовед и культуролог. И работаю так, как мне положено по моей профессии: не лезу в чужую епархию и пользуюсь трудами профессионалов. У меня нет своих концепций, я позволяю себе только интерпретацию. Если у профессиональных историков разные точки зрения на то или иное событие, я выбираю ту точку зрения, которая аргументирована наиболее убедительно. И упреки в незнании истории — это чушь от тех специалистов, которые не в курсе работы своих коллег и конкурентов.
В работе над «Тоболом» я перерыл огромное количество источников, горы книг, которые рассказывают об этом периоде в истории Сибири. Кроме того, я переработал массу материалов о быте, географии и этнографии местных малых народов. А кое-что стало понятно только благодаря путешествиям.
Путешествия сыграли серьезную роль в создании атмосферы этого произведения и показали, как все происходило на самом деле. Когда в XXI веке ты целый день едешь на машине от Тюмени до Сургута, ты понимаешь, какие это гигантские расстояния. Понимаешь, что люди, которые отправлялись в путь на утлых суденышках, уж точно руководствовались не одной лишь материальной выгодой, но еще и какими-то другими соображениями. Освоение Сибири, действительно, было пассионарным выплеском нации, и его можно ощутить по тем расстояниям, которые русскими преодолены.

Вы говорите о понимании общей цели персонажей, а если посмотреть на отдельных героев, для вас, как для человека XXI века, сложно было понять их психологию?

А.И. Это увлекательная художественная задача, и без нее исторического романа сейчас просто быть не может. В «Тоболе» я показываю многомерность мира через восприятие представителей разных культур. Эта многомерность выражается в смешении жанров. Например, я описываю жизнь шамана. Шаман живет бок о бок с разными богами, демонами и чудищами, но для него все они — привычная обыденность, а не плод воображения. Шаман живет, так сказать, в жанре реализма. А для русского миссионера шаманская нечисть — уже бесовщина, с которой надо бороться, то есть отношения миссионера и шамана описываются в жанре сакральной литературы — например, жития святого. Для нас же, людей XXI века, все это уже фэнтези в чистом виде. Смешивая жанры, я получаю стереоскопическое изображение давней эпохи.

Пока я читала, я все время пыталась угадать, на чьей вы стороне!

А.И. Ни на чьей. Я конструировал реальность прошлого для читателей XXI века. Причем это касается не только веры, но и геополитики. Во втором томе я даю большой экскурс в историю войны джунгар с китайцами. Джунгары дрались за священный город Лхасу, за доминирование на Востоке. Для джунгар и китайцев центр мира был в Лхасе. И с этой точки зрения война России со Швецией — какое-то маргинальное, почти бессмысленное явление, не имеющее никакого значения. Русские, вторгающиеся в Великую Степь, для джунгар и китайцев — какие-то пришельцы из лесов и вечной мерзлоты, дикари, варвары. Непонятно, что им нужно, что с ними делать, какой силой они располагают.
Сибирь была периферией, на которой две великие цивилизации неожиданно столкнулись боками. Но цивилизации могут отрицать друг друга, а люди, идущие друг на друга в атаку, не могут. Поэтому сражения происходят не только на поле боя, но и в головах. И я как автор должен быть и с теми, и с этими, иначе читатель ничего не почувствует. Подобный авторский релятивизм и есть суть культуры постмодерна. История неоднозначна, события неоднозначны, и общая картина мира разнообразнее, чем кажется с одной позиции. А я даю целый спектр не для того, чтобы выбрать любимый цвет, а для того, чтобы читатель насладился этой радугой.

Еще раз о чудесах: в «Тоболе» вы описываете те странные явления (например, огненного языческого гуся), о которых уже говорили в «Хребте России». Эти истории основаны на сибирских легендах?

А.И. В мифологии «Тобола» не только легенды коренных жителей. Весьма значительна там эсхатология раскольников. Немало исторических преданий — например, преданий сибирских татар. Есть различные исторические загадки: например, семь субурганов забытого города Доржинкит или таинственные «араны Джучи» — степные аналоги рисунков пустыни Наска. Многие вполне фантастические вещи взяты из документов — например, из книги ссыльного полковника Григория Новицкого «Краткое описание о народе остяцком». Это первый русский этнографический труд, написанный в 1715 году. Новицкий рассказывает о чудесах, которые сопровождали деятельность митрополита Филофея. Как относиться к этим свидетельствам? Это факт или вымысел? В таких документах реалистическая история проявляет свою амбивалентность.
Хорошо, сверхъестественные явления вы нашли у Новицкого, но откуда вы черпали язык? У героев ваших романов настолько разная речь, что, кажется, вы с каждым из них знакомы лично.
Каждому произведению и каждому миру надо придумывать или подбирать лексикон, который ему адекватен. Каждому персонажу надо находить свою речевую характеристику, которая выявляла бы свойства личности. Из источников этого уже не взять, язык романа или его героев — в чистом виде художественное творчество. Но не авторский произвол. Конструирование языка проводится, можно сказать, по научному принципу. Описывая некий мир, я обычно пользуюсь местной топонимикой, потому что она — наиболее основательный хранитель лексики. А речевые характеристики создаю исходя из темперамента героя, его национальности, профессии и кругозора.

То есть с героями «Тобола» вы работали так же, как и с персонажами «Сердца пармы»?

А.И. С «Тоболом» было гораздо сложнее. «Сердце пармы» — это XV век, и источников для этого романа сравнительно немного, по большому счету — всего один: Вычегодско-Вымская летопись. У «Тобола» источников на два порядка больше, они разные, и нужно было их согласовать.
Работаю я примерно так. Для каждого исторического персонажа я составляю его личную хронологию: что и когда он делал. Потом переплетаю друг с другом хронологии разных персонажей, ищу возможные точки соприкосновения — узлы будущего сюжета. Потом определяю, какой характер органичен тем или иным поступкам, какая мотивация могла быть у моих героев.
Возьмем, например, Семена Ремезова. От него не осталось никаких свидетельств, кроме его собственных работ и разных «технических» документов. Но эти источники не рассказывают о личности. Поэтому образ Ремезова требовалось придумать, как, скажем, образы остячек Айкони и Хомани или образ бухарца Ходжи Касыма, которых никогда не существовало в действительности. Я мыслил логически — исходя из хронологии жизни. Художественным творчеством Ремезов занялся в сорок лет, свой кремль начал строить лет в шестьдесят, выходит, что ему чего-то в жизни не хватало, чем-то он был недоволен, если в столь зрелых годах вдруг увлекся вещами, абсолютно небывалыми не только для себя, но и для своего окружения. Жажда нового, неудовлетворение, несогласие с жизнью предполагают, что Ремезов был человеком конфликтным. И старика Ремезова я сделал пылким ругателем, чтобы на примере бытовой неуживчивости показать его экзистенциальное стремление к идеалу.
Таким же способом я создавал характеры губернатора Гагарина, митрополитов Иоанна и Филофея, Григория Новицкого, шведов Страленберга и Рената и многих других. У каждого из этих людей в судьбе было нечто такое, что поворачивало жизнь в другую сторону. Из этого реального события, как из зерна, я и выращивал вымышленный образ.

В перерывах между публикацией первого и второго тома «Тобола» вы выпустили «Дебри». Можно ли их считать пояснением к роману?

А.И. И можно, и нужно. Дело в том, что читатели склонны изучать историю по романам и фильмам, а это не совсем правильно. Для историка главный инструмент — факт, а для писателя — образ. Но для того, чтобы создать яркий образ, иногда приходится отступать от факта. Ничего страшного в этом нет, если отступление от факта не меняет структурной основы истории. Но ведь читатель ждет пунктуальности, дотошности, абсолютной точности. И для таких дотошных искателей истины мы с Юлией Зайцевой решили сделать нон-фикшн книгу. Получилась популярная история. Но достоинство «Дебрей» не только в описании ряда неких событий. Дело в том, что историки работают, так сказать, нишево. Один описывает экспансию землепроходцев, другой — административное устройство Сибири, третий — деятельность какого-нибудь святого, четвертый — судьбу города или монастыря, и так далее. А мы с Юлией собрали все это вместе в единую и цельную картину. И синтез выявил многие новые смыслы, которые иначе не считывались бы. Например, почему главным святым Сибири стал Василий Мангазейский. Или почему русские, притесняя аборигенов, тем не менее позволили им сохранить свой образ жизни, веру и территорию хозяйствования.
«Тобол» и «Дебри» — две части единого целого. И увлекательность этого «двойного» проекта не только в том, что в романе — образ, а в нон-фикшне — факт, но и в том, что заинтересованный читатель может сам реконструировать технологию превращения документа в художественное произведение. Посмотреть, как создавалась Сибирь и как создается литература. В этих двух разноприродных процессах тоже много общего.

 

Журнал Эксмо, 15 марта 2018

+7 (912) 58 25 460

1snowball@mail.ru

продюсер
Юлия Зайцева

Instagram