Алексей
Иванов

вопрос автору

все поля обязательны для заполнения



30.01.2011 Дмитрий Москалёв

Уважаемый Алексей...

ответ

Уважаемый Дмитрий.
Спасибо за добрые слова. И письмо ваше я не публикую, как вы и просили. Но неудержимо хочу сказать вот что.
Чубайс - настолько значимая фигура, что им не могут пренебрегать даже первые лица государства. Но их благосклонностью он не пользуется. Отсюда и проигранные суды (например, в деле Квачкова), потому что Чубайс не будет искать способов давить на суд. Двойной иск Чубайса означает его уверенность во лжи (или ошибке) журналиста. Я даже на своём скромном пермском опыте знаю, какие решения любят наши суды и кто в них выигрывает, если речь идёт о принципах тех, кто не пользуется благосклонностью власть имущих.

30.01.2011 Алексей , который

Алексей, не кажется вам, что та тусовка, которая рулит гламуром, кем-то инспирирована? Если не впадать в теории заговора.
Я не знаю, как это получилось, но когда вы , к примеру, перечисляли тех, кто гробит в Перми культуру, то почему-то вырисовывается определенный круг, с общими признаками. Не сочтите меня националистом.

ответ

Уважаемый Алексей.
Нет, мне так не кажется. И любые намёки на эту тему дискредитируют критику - хуже не придумаешь.

30.01.2011 Алексей , который

Алексей, вы член союза писателей России.Это как-то помогает вам в вашей деятельности?

ответ

Уважаемый Алексей.
Никак не помогает. Зачем вступил - сам не знаю. Клинануло.

29.01.2011 Владимир Гусев (Новосибирск)

Уважаемый Алексей Викторович! Внимательно прочитал здесь полемику о Чубайсе. Для меня ясно, что правда на вашей стороне. Понятно также, почему ваши оппоненты стоят на своём. Причина чисто психологическая – им хочется гордиться тем государством, где родились и живут, но гордиться, увы, нечем. В СССР была значительная прослойка людей, который клеймили Сахарова, Солженицына, диссидентов и гордились имперской военной мощью государства. Вот дети этих родителей опять хотят в те времена. Чубайс сделал главное – приватизация закрыла дорогу обратно в империю лжи. Вопрос у меня следующий – может быть, Россия такая уникальная страна, история которой это этапы рывков и откатов? Периоды прогресса экономики и роста благосостояния чередуются с потрясениями, бунтами, смутами, застоем. Потом опять всё по той же колее и т.д. Какое-то чёртово колесо получается? Похоже, что так будет всегда.

ответ

Уважаемый Владимир.
Я не возьмусь судить о причинах неприятия Чубайса у конкретных, но незнакомых мне людей.
Я не думаю, что приватизация закрыла дорогу "обратно в империю лжи". В СССР - закрыла, но лжи сейчас не меньше, чем в СССР, только ложь другая.
Мне кажется, что развитие скачками (причём скачку не всегда соответствует прогресс экономики и рост благосостояния) - не самая характерная черта России. На мой взгляд, характернее "недоделанность" всех реформ, остановка на полпути. Словно страна всегда выпрыгивает из электрички между станциями. Словно развитие страны никогда не достигает фазы максимальной выгоды того или иного этапа. Вот в этом и тяжесть российской "дурной бесконечности".

29.01.2011 Александр

По книге "Message: Чусовая":
1. В части седьмой упомянуты "угольные копи Гремячинска, которые принадлежали роду Лазаревых-Абамелек". Но добыча угля там началась в 1942 году, а возникновение города начинается с 1941 года.
2. В той же части ошибочно указано нахождение поселка Скальный на на участке железной дороги Чусовой-Соликамск. Фактически Скальный находится на участке Чусовой-Горнозаводск.

ответ

Уважаемый Александр.
Спасибо за поправки. Если будет следующее издание книги, этих ошибок я уже не повторю.

29.01.2011 Владимир Гусев (Новосибирск)

Уважаемый Алексей Викторович! Если история России это череда недоделанных реформ и перманентное «выпрыгивание» из них, то значит это и есть основной и главный закон развития России. Кто-нибудь пытался осмыслить этот закон и понять суть этого явления? Может быть, причина в ментальности народа? Что касается лжи, то ведь сейчас нет идеологической лжи, как в СССР, и никому не навязывают одну идеологию. Я сам выбираю, кому верить и во что верить. В данном случае я верю вам. Хуже всего ложь, которая навязывается. Вам разве навязывают?

ответ

Уважаемый Владимир.
Я не знаю, пытался ли кто-нибудь из историков или социологов осмыслить системный сбой в развитии России. Но вот о лжи вы задали вопрос, так сказать, прямо в сердце.
Конечно, нынешнее государство не чета СССР, да и эпоха не та – везде интернет. Соответственно, и ложь видоизменяется так, чтобы вписаться в сложившуюся ситуацию слабого государства и свободного обмена информацией.
А ситуация такова (на мой взгляд). Основные ресурсы стянуты в столицу. В культуре оправданием этому служит ложь, что столичный культурный проект – самый передовой. Возможно, так оно и было бы, если бы в столице существовала реальная конкуренция. Но её нет. Ресурсом рулит обширный, но ограниченный круг деятелей. Тусовка. Её мы видим по всем каналам TV и во всех жюри чего угодно. Войти в неё, в принципе, можно, но при условии лояльности. То есть, лояльность тусовке – первый критерий успеха, а талант, новизна, компетентность и тэ пэ – уже последующие критерии. А при таком порядке столичный культурный проект деформируется – и вырождается в гламур. Потому что гламур – это не тряпки и флаконы, а система ценностей. Как соцреализм – это не описание подвигов большевиков и не флаги на демонстрациях.
Главный принцип этой системы ценностей – максимальная самореализация. Чем больше доступ к ресурсу, тем больше самореализация. Вроде бы, в этом нет ничего плохого. Но под самореализацией подразумевается не реализация способностей, а реализация персоны. Вместо дела - присутствие. Когда спортсмены оказываются политиками и певцами. Когда журналисты оказываются историками и артистами. Когда кутюрье оказываются литературными критиками и экономистами. И тэ дэ. Чем шире круг вопросов, в которых человек позиционирует себя специалистом, тем более этот человек гламурен.
Гламур сейчас занимает место соцреализма.
Это тоже идеология, но невербализованная настолько, насколько была вербализована советская идеология. Зачем её вербализовать, если умами владеет телевизор? Реклама, которая продаёт не товар, а образ жизни, - это гламур. Общественно-политическая фронда вплоть до эксцентрики Жириновского – гламур. Публичные патриотические акты вроде «Лады-Калины» – гламур. Олимпиада, Сколкова и новая полиция - тоже гламур. Даже гоп-арт – гламур (как известно, антигламур это тоже гламур, чему пример – нынешний «Комеди-клаб». Помнится, Юлия Латынина блестяще сформулировала: «борьба с коррупцией в личных целях называется коррупцией»). Формат мышления ЖЖ, где спорщики прочитывают лишь последний пост и не читают третий после своего, - гламур, а так мыслят и журналисты, и политики (которые должны быть потенциальными антагонистами). Рэп от Дэцла до Тимати, субкультуры от эмо до флэш-мобов и формы эскапизма от толкинистов до даун-шифтеров – гламур. Гламур уже давно тотален. Миф об успехе, который владеет умами, - гламурный миф. Отсутствие ответственности за свои дела и слова – ситуация гламурная. «Офисный планктон» - социальная группа не по отношению к экономике, а по отношению к гламуру.
Соцреализм и гламур одинаковы в трёх (как минимум) позициях. Первая: власть не имеет ничего против. Второе: общественная значимость не адекватна смысловому значению (не художественной выразительности, а именно значению). Третье: в гражданском обществе эти вещи были бы неконкурентоспособны (даже явления массовой культуры).
Соцреализм как идеология транслировался партией и государством. Гламур как идеология транслируется столицей и государством. Столица заняла место партии (все решает Москва, как раньше всё решала КПСС). Поэтому транслируемый на Россию московский культурный проект и есть идеология. Пока что этот проект поддерживается естественным путём (только в Москве можно реализоваться, пусть и при демонстрации лояльности для доступа к ресурсу), но, скажем, «Культурный альянс» Суркова – первая попытка профессиональной и целенаправленной трансляции: «это – правильно, делай как мы». Так что с ложью и идеологией у нас всё нормально. Надеяться приходится только на то, что государство слабосильное и не отымеет все мозги. Зато Москва очень сильна как абсолютный авторитет.

28.01.2011 Алексей,который

Алексей, расскажите...

ответ

Уважаемый Алексей.
Вы опять задаёте вопрос, на который я не могу ответить. Впрочем, отсутствие ответа и есть ответ.

27.01.2011 Ольга

Набор Ваших аргументов очень знаком и на каждый из них давно даны знакомые ответы. СССР нереформируемая структура Чтобы это доказать, Гайдар потратил немало незаурядных усилий - неубежденных осталось большинство. Чиновники не дают бизнесу работать, реформам цвести? А г. Чубайс - кто? Типичный госчиновник, прекрасно чувствующий себя среди себе подобных и тех что были в 90-е и сегодняшних. Заодно уж замечу, что рыночные отношения о которых он так радел, для него весьма специфичены - он продает свой труд по цене, назначенной не покупателем,а им самим и теми же чиновниками. Еще и продает тем, кто это покупать в большинстве своем не собирался...- налогоплательщикам. Хороший бизнес, чудный рынок!)
Зависть к богатым,смерть в 54 года- тоже все расхожие штуки. Жизнь у всех одна, не только у Гайдара. Много мужиков и раньше ушло, и причинно-следственная связь с его деятельностью и их смертью существует. Среди них было немало тех , чья жизнь окружающим только добавляла счастья. И что?
Кучка злодеев желающих обогатиться- разумеется, были, те кто хотел богатства и были среди них злодеи - больше, чем не злодеев, это естественно.
И так далее. "Реформаторы, конечно, тоже наделали ошибок, но всё было бы поправимо, если бы давали возможность поправлять" - эта Ваша фраза меня огорчила более всего, и более всего убедила в Вашей искренности.
Жалею о том, что пришлось обсуждать эту тему. С наскока не убедить ,это долгий и трудный разговор. Для себя остаюсь в прежней уверенности, что Вы очень умный человек,а талант позволяет Вам видеть и более других, наконец, простите за дерзость - честны по природе, - остается надеяться, что Вы заблуждаетесь. Как может любой из нас, живых. Лишь бы наши ошибки задевали поменее народу вокруг- ведь это честно, согласитесь? С уважением

ответ

Уважаемая Ольга.
Вы правы. Мы с вами (и с Дмитрием) внятно и полновесно озвучили свою точку зрения и аргументы. Жаль, что нам не удалось переубедить друг друга, но это не катастрофа. Остановимся на достигнутом. С уважением - Алексей

27.01.2011 Дмитрий Москалёв

Уважаемый Алексей,
Спасибо за ваши ответы и внимание. Я вижу ваше желание прекратить эту дискуссию и потому не прошу ответа на это послание и не прошу его публиковать (впрочем, если сочтете нужным высказать какие-то новые мысли, то я буду рад их услышать хоть на свою почту, хоть на сайте). Мне просто очень хочется, чтобы все хорошее, что в моем (и не только моем) сознании отождествляется с вами, не было смешано с тем плохим, что отождествляется с Чубайсом. Поэтому я хочу высказать несколько еще неозвученных мыслей и фактов и надеюсь, вы в них найдете кое-что новое. Постараюсь быть кратким, дабы не отнять у вас много времени.
1. Я полагаю, что Чубайс чрезвычайно умен и циничен. Но в его системе ценностей не значатся гуманизм, честность, справедливость. Я изучал психологию и психологию стремления к власти. Поэтому так чувствую. Но у меня есть и доказательства и аргументы. Во-первых, эти ценности – христианские. А Чубайс – еврей. Вы читали Ветхий Завет? И я читал, не раз. По отношению к «язычникам» там прописаны иные подходы. Далее. Цитирую Владимира Полеванова: «Когда я пришел в Госкомимущество и пытался изменить стратегию приватизации в интересах населения страны, Чубайс заявил мне открытым текстом: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут"». А вот свидетельство из официальной биографии Чубайса: «В этом контексте важно само по себе содержание доклада, который еще за два года до Альбаха (1989!) сделали на конференции в Италии Анатолий Чубайс и Сергей Васильев. Доклад важен с той точки зрения, что радикальным образом опровергает представления о российских реформаторах как о людях, действовавших в 1991 – 1992 годах вслепую. Они превосходным образом прогнозировали последствия каждого шага и не испытывали по этому поводу никаких иллюзий» - это также ответ вам насчет того, что Чубайс «ошибся». Оцените его отношение к Достоевскому: «Знаете, за последние три месяца я перечитал всего Достоевского, и теперь к этому человеку я не чувствую ничего, кроме физической ненависти. Он несомненно гений, но, когда в книгах я вижу его мысли о том, что русский народ - народ особый, богоизбранный, когда я читаю о страданиях, которые он возводит в ранг культа, и о том, что он предлагает человеку выбор между неправильным и кажущимся, мне хочется порвать его в куски» Цитата взята отсюда: http://www.inosmi.ru/inrussia/20041115/214630.html Чубайс-то знает, кто богоизбранный народ. Кстати, почти все, высказанное вами, практически полностью совпадает со сказанным Чубайсом о себе в этой статье, что свидетельствует о том, что вы, кажется, не вышли на уровень независимого, персонального мнения.
2. Вы пытаетесь его понимать «от противного», что не бывают такие воры, не бывают такие лжецы: не честолюбивые, не тщеславные и проч. А я думаю, что бывают. Они умеют убедительно маскировать свои пороки под достоинства. Я встречал таких по жизни, только поглупее. Большинство людей были уверены в их непогрешимости – так убедительно они лгали. А Чубайс - это такой высокий уровень негодяев, которые встречаются крайне редко. Думаю, Киссинджер из той же породы. Их маркер – неравнодушие либо к деньгам, либо к власти. Заметьте, все яркие реформаторы-созидатели крайне просто относились к личному богатству: Петр, Ленин, Сталин (я не об их морали – я о созидании). Чубайс же с доходом не менее 202 млн. отнюдь не бессеребренник.
3. А он за всю свою деятельность вообще-то занимался созиданием? Помощь деятелям искусства – не в счет, я рассматриваю это как попытку купить любовь творческой элиты для создания имиджа (и если это действительно так, то у него это хорошо получается). РАО ЕЭС распилил, деньги Роснано не спешит вкладывать в дело, а премьеру показывает китайскую светодиодную лампочку как результат освоения нанотехнологий (ну не наглая ложь ли?): http://nanodigest.ru/content/view/372/1/ http://www.echo.msk.ru/blog/golovnin/666332-echo/ «По делам их узнаете их», «всякое дерево, не приносящее плода, срубают и бросают в огонь».
4. Чего стоит то, что он берет вину на себя? Перед кем? Перед народом? Перефразируя вас, народ для него – пустое место, поэтому он начинает с ним говорить.
5. Я не считаю вашу позицию и ответ взвешенными, т.к. вы, кажется, не ознакомились с упомянутыми мной материалами (извините, если ошибаюсь), а ведь они – главные контр-аргументы. Ум работает на основании фактов, а контр-факты вы не узнали.
6. Вот вы говорите, что не было другого шанса выйти из СССР (вернее, это Чубайс говорит). А я знаю (из науки я, да): когда кажется, что задача не имеет изящного решения, это не так. Просто его надо поискать, тщательно и профессионально. Но зачем было искать, когда был неизящный выход с очевидным профитом?
7. Когда сравнивал с «Блудой», думал: придеретесь к негладкости сравнения или нет? А я-то хотел донести простую мысль: смысл названия можно трактовать как угодно. Почитайте книгу и удивитесь, насколько содержание расходится с вашей трактовкой названия.
8. Я сужу неухватисто, а с уважением к вам и с допущением, что вы - правы. Да-да, я допускаю, что все, написанное мной – заблуждение. Ваша версия - некая комбинация моей версии а) в) и г)
9. В моих рассуждениях нет монархизма, просто это неочевидно из-за того, что был вынужден писать кратко. А краткие рассуждения всегда отдают догматизмом. Но я потом пояснил: не считаю, что во всем виноват Чубайс. Это было косвенным доказательством, обыгрыванием «по плодам их узнаете их»
10. В нормальное человеческое общение верю, но не верю, что Чубайсу искренне интересен Иванов с его Служкиным – «преподавателем, не способным создать бизнес». Слишком разные у вас ценности, на мой взгляд.
11. Без «реформ и втихую» Чубайс не смог бы наворовать – остался бы никем. Он ведь выплыл из ниоткуда и резко – был нужен тот, которого потом можно будет сделать козлом отпущения. За вознаграждение. Вот что пишет журналист, доктор экономики Уильям Энгдаль в своей книге «Столетие войны» (рекомендую к прочтению): «Партнером США и специальным уполномоченным для МВФ в ельцинскую эпоху стал Анатолий Чубайс, министр по приватизации. МВФ выделил России 6 млрд. долларов в 1996 году при условии того, что Чубайса назначат ответственным за экономическую политику». И далее – почитайте. Чубайс знал, что от него требуется совершить аморальные действия и что народ его будет проклинать, но согласился – ради власти и денег. Он предатель. А у нас предателей ненавидят сильнее, чем тех, кто заказал предательство. И справедливо.
12. Я понимаю, почему Чубайс смошенничал и сделал ваучеры безымянными: он заранее знал, что имущество надо раздать не всему народу, а узкому кругу стервятников – олигархов. Тогда они, цепляясь за это имущество, во что бы то ни стало не допустят возврата к СССР. Вот что значит – «удержать равнодействующую». Поэтому очевидно, что «волга за ваучер» - не ошибка, а заведомая ложь. Поэтому также очевидно, что в список его «уникальных ценностей» не входит справедливость, а входит ложь, цинизм и бессердечие.
13. Ваш пример про «Титаник» хорош, но мой взгляд он не описывает. Я считаю Чубайса проплаченным капитаном футбольной команды, который организует даже против воли тренера игру команды так, чтобы она гарантированно проиграла, а кто-то на этом проигрыше нажился. И это аморально, даже если команда объективно слаба и должна была проиграть. Любой пример неточен и не аргумент. Но все же.
14. В истории с книгой Чубайс на себя вину не брал, он прятался за Ельцина. Я не господь, истины не знаю. Но оцениваю по психологической правдоподобности и вероятности.
С уважением к вам и вашему таланту. Дмитрий.

ответ

Уважаемый Дмитрий.
Мне есть, что возразить вам, но я считаю, что спор следует завершить. Вы озвучили свою позицию, я - свою, разубедить друг друга мы не смогли. Тогда - аут.

26.01.2011 Алексей,который

Алексей, скажите,а вам неизвестно, почему Чубайс решился вас профинансировать. У него просителей и требователей мильены. Он вам не объяснял причину своего поступка?

ответ

Уважаемый Алексей.
Ну, я не знаю, почему Чубайс решился. Понимаю, что он заинтересовался моей точкой зрения на региональную историю, но никаких капиталоёмких проектов в 2007 году я ещё не реализовывал и с этой стороны ничем себя не зарекомендовал. Видимо, Чубайс просто поверил - по одним только романам, - что я сделаю дело, а не украду и не пробожу.
История, конечно, сказочная. Чубайс просто ни с того, ни с сего позвонил мне домой по номеру, который ему дали в Союзе писателей, что ли. Позвонил, чтобы поблагодарить за книгу. А в то время вышла какая-то статья про меня, где журналист рассказал, что у меня закрыли мой музейчик в доме пионеров (это было в 2002 году, но журналиста не смутила некоторая несвежесть новости). Чубайс спросил, чем он может помочь в вопросе музея. А я как раз думал о фильме про Урал вроде "Российской империи" Леонида Парфёнова. Ну, я и сказал, что здорово было бы сделать такой фильм и сразу книгу, и я бы взялся за эту работу. Чубайс спросил основные параметры проекта и пообещал, что поставит вопрос о финансировании перед акционерами РАО ЕЭС. Если они согласятся - тогда деньги будут.
Это был разговор в январе. Чубайса до этого я видел только по телевизору. В марте мне позвонили и сообщили, что акционеры одобрили. В Перми мы начали регистрировать "Июль" как продюсерскую контору, летом сняли пилотный фильм на небольшую сумму от пермской власти (тогда губернатор Чиркунов ещё верил, что из меня выйдет толк), а осенью "Июлю" стали приходить деньги от РАО, и я обратился к Леониду Парфёнову с предложением работы. С Чубайсом лично я увиделся только летом.
По-моему, довериться мне - незнакомому писателю с рекомендацией в виде романа - может только честный человек. Вор бы посчитал, что я деньги украду - такая возможность была, ведь РАО ЕЭС закрывалось, то есть, никто бы не предъявил претензий. Не деньги изменили моё - тогда обычное, как у Ольги и Дмитрия, - мнение о Чубайсе, а вот это доверие. Оно говорит очень о многом в Чубайсе.

26.01.2011 Дмитрий Москалёв

Уважаемый Алексей,
Спасибо за ответ на мои вопросы, хотя вы и не ответили на них прямо. Формат вашего сайта не подразумевает дискуссии, но я все же поспорю, поскольку в конце вашего ответа стоит знак вопроса.
Увы, на этот раз вы, похоже, ошиблись:
1.Вряд ли вы читали мой блог, т.к. он не содержит информации, позволяющей вычислить мое настоящее имя – Москалёв Дмитрий Владимирович. К тому же, я там публикую преимущественно стихи. Если же вы имеете в виду Архангельские новости, то там я был лишь временным гостем.
2.Живу в Московской области и в силу этого Гельман меня не слишком интересует. Тем более, что он мне не симпатичен, как и вам.
3.Я уже писал вам на сайт, более года назад: http://arkada-ivanov.ru/ru/faq/?page_num=42
4.Иванова в лакеи не записывал, что видно из обращения «уважаемый».
5.Когнитивный диссонанс был вызван именно вами: я полагал, что большинство честных и умных людей единодушны в отношении к Чубайсу, но точно также я был уверен в том, что Алексей Иванов – честный и умный человек.
6.Вы тем самым побудили рассмотреть версии: а) я что-то не понимаю в том, что такое хорошо, а что такое – плохо (в широком смысле). б) Алексей Иванов не случайно выбрал фамилию Служкин для своего главного героя. в) Алексей Иванов что-то не понимает в том, что такое хорошо, а что – плохо г) либо эмоции блокируют возможность понять – эта версия кажется наиболее убедительной и именно ее я описал.
7.Я пока так и не выбрал версию, а потому не потерял к вам уважение (может, и не смогу выбрать и оставлю вопрос на дозревание)
8. Я неоднократно общался с умным (не глупее меня :-) ) евреем-полукровкой, чуть старше вас (он мне весьма симпатичен, кроме одного: слишком многого по жизни боится). Общался на тему Чубайса. Удивительно, но ваши аргументы очень схожи. Они и мне приходили в голову неоднократно, до этих бесед (всегда стараюсь продумать противоположную точку зрения). Мне кажется, что я смог тогда опровергнуть все его аргументы. Хотя он остался при своем мнении.
9.Если Чубайс и не приглашал вас на форум, это ничуть не меняет смысла моего аргумента, ибо ситуация идентичная. Цитирую ваше интервью: «Анатолий Борисович Чубайс и Сергей Петрович Капица пригласили меня поговорить, а до высоты форума я не дорос».
Теперь кратко (мог бы написать вдесятеро больше) по сути ваших аргументов:
1.Себя послушал. Перебором не кажется. Я живой человек и у меня есть эмоции. Пропорциональные предмету возмущения. Вам не кажутся перебором похожие высказывания в адрес Сталина? Только в результате деятельности Сталина население СССР выросло на десятки процентов, а в результате деятельности Чубайса – сократилось. На те же десятки %. Насчет названия книги – если рассуждать по-вашему, можно охарактеризовать название вашего романа «Блуда и МУДО» пошлым (я так не считаю). Кстати, могу также рекомендовать по теме книги С. Кара-Мурзы с вовсе невинными названиями.
2.Аргумент о личном знакомстве принимаю, хотя такой подход к именованию встречаю впервые.
3.Он умен, а вы – непродажны (я в это все же верю), поэтому и не требовал благодарности, знал: по любви можно получить больше, а любовь не совместима с требованиями благодарности (на будущее я буду опускать оговорку: по моему мнению)
4.Где же источник моей предвзятости? Капитализм меня не раздавил: я построил хороший дом на честно заработанные деньги и все блага имею, езжу за границу работать и отдыхать. Также и родственники мои не бедствуют. Но почему-то нет во мне благодарности за это Анатолию Борисовичу… не потому ли, что страна моя обнищавшая еле дышит? Не потому ли, что доход пенсионера в 5000 раз меньше дохода Чубайса? Не потому ли, что наука и промышленность развалены? (я это очень хорошо знаю, близок к науке)
5.Чубайс не олигарх и не в списках Форбс? Миронов и не записывал его в олигархи. Да только годовой ДЕКЛАРИРОВАННЫЙ доход (не путать с имуществом) Чубайса равен 202 млн. руб.: http://www.dp.ru/a/2010/04/01/Rosnano_raskrila_dannie почитайте, проанализируйте и сделайте дополнительные выводы. А еще можно кое-что узнать у Миронова, хоть вы ему и не верите. Сталин по сравнению с Чубайсом был просто нищий.
Кстати, власть порой слаще денег. А наш герой не чужд страсти и к незаслуженной власти, и к нетрудовым деньгам.
6.Список злодеяний Чубайса хорошо освещен в книге Миронова и нет нужды ее цитировать. Кому интересно разобраться - прочтет. Кстати, этот список не пересекается с вашими предположениями.
7.Я не считаю, что во всем виноват Чубайс/евреи/коммунисты/... Просто Чубайс – персонификация и важная часть стихии разрушения, которую я называю злом. Отнюдь не в диалектическом смысле.
8.Именно благодаря Чубайсу не самая плохая идея приватизации стала средством непомерного обогащения одних и обнищания – других. Благодаря ему ваучеры из именных превратились в безымянные. Это – добро?
9.Можно еще долго с разных сторон и точек зрения рассматривать деяния Чубайса, даже с самых неожиданных (как вы сделали с Библией). Но есть простые факты: а) Говорил Чубайс, что «через несколько лет ваучер будет стоить, как два автомобиля 'Волга'»? А ведь знал, что никто из простых смертных «Волгу» не получит. Лгал. И не извинился – как делают порядочные люди, если сказали ложь ненамеренно. б) Получил в 1997 году 300млн.руб за неизданную книгу, чуть позже соврал, что книга написана, а когда разгорелся скандал, на все вопросы журналистов отвечал: «Борис Николаевич решит, рассудит», т.е. прятался за спину покровителя. http://ru.wikipedia.org/wiki/Книжный_скандал_(1997)
А значит: вор, трус, лжец.
Итак, есть простые, всем известные и показательные факты. А все остальное – либо спорно, либо демагогия.
«Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: Что такое хорошо и что такое плохо».

ответ

Уважаемый Дмитрий.
Я прошу прощения: я, действительно, спутал вас с человеком такого же возраста и очень похожей фамилией. Но тот человек из Екатеринбурга и не пишет стихов. Он положительно отзывался о «культурной революции» Гельмана, и мне было странно, что «он» негативно отзывается о Чубайсе, поскольку в общественном мифе «социальная революция» Чубайса и «культурная революция» Гельмана – вещи рядоположенные.
Я не люблю, когда общение на сайте превращается в перепирательства. Такое иногда происходит. Вот и сейчас вы высказали свою позицию ясно – и я, надеюсь, тоже. Ваши вопросы я воспринял не как буквальные, а как общие, - потому и отвечал так, как отвечал. И сейчас отвечу вам выборочно, чтобы не загромождать сайт. На мой взгляд, на неотвеченные сейчас вопросы я уже ответил в предыдущем послании.
Я сомневаюсь в высказываниях типа «большинство честных и умных людей против Чубайса». Кто-то проводил подсчёт этого «большинства»? В своём личном общении с людьми со статусом я не встречал «чубайсоненавистников». Чубайс помогает многим деятелям культуры, не только мне, и помогает больше, чем мне. Я думаю, общество изумилось бы, когда узнало об этом, но Чубайс не честолюбивый человек. Тем более не тщеславный. Меня никто не уполномочил называть имена, потому я не буду этого делать. К тому же лично я предпочитаю не верить «большинству», а пользоваться своим умом.
Эмоции мой рассудок не блокируют. Вы же видите, что я вам ответил не сразу: взял тайм-аут для обдумывания. Ваш вопрос серьёзный – при всей моей «прочубайсовской» позиции. Вообще вопросы на тему «что такое хорошо» всегда серьёзные. Я отвечаю вам взвешенно.
Сравнивать Чубайса со Сталиным по росту-убыли населения некорректно. Чубайс не был главой государства в течение трёх десятков лет, а Сталин не менял парадигму существования общества. Можно говорить об «эпохе Чубайса», но нельзя навешивать на Чубайса все грехи этой эпохи, так как он не был авторитарным руководителем. Если он сам принимает на себя эти грехи – а он принимает, то это дело его чести, а не реальной вины.
Разумно говорить: Чубайс сформировал институт частной собственности (а он занимался именно этим) в социуме, который не знал такого института. Социум перевернуло с головы на ноги. Но, во-первых, всё-таки был люфт подготовки – кооперативы. А во-вторых, когда-то же надо было это сделать. Не в девяностых? А когда? Частная собственность – главный стимул социального прогресса, не Чубайс это придумал. И не Чубайс создал людей такими, что своя шкурка им дороже всего. Коммунизм – идеология построения справедливого общества, исходя из будущего совершенства человека. Капитализм – идеология построения справедливого общества, исходя из нынешнего несовершенства человека. Чубайс выбрал день сегодняшний, потому что это выбор прагматичный, а политики должны быть прагматиками.
Вы снова сравниваете некорректно: «Блуда и МУДО» - неологизмы, а «враг народа» - понятие с устоявшимся смыслом. И смысл его не изначально-французский, а сталинский: «я объявляю этого человека виноватым перед всеми, хотя ничего о нём не знаю, потому что мне так хочется».
«Чубайс умён, а Иванов непродажен, поэтому Иванова надо не покупать, а влюблять». Как-то вы очень ухватисто судите. А вы не рассматриваете вариант, что Чубайс реально хотел помочь Иванову без расчёта на бонусы? А Иванов реально согласился со многими воззрениями Чубайса просто потому, что счёл их правильными? В вашем обвинении Чубайсу – наследие монархизма, когда царь за всё в ответе, а в вашем убеждении в моих бонусах – конспирология, поиск выгод. Сочетание дремучей архаики с модернистскими трендами и есть постмодернистская культура, высший образец которой – гламур. В постмодернизме культуры и содержится источник предвзятости – объяснение через тайный порок. В нормальное человеческое общение вы не верите?
Видимо, придётся обсуждать и доходы Чубайса. Тогда я скажу, что дело не в сумме. Сумма, конечно, офигеть, но и Чубайс – мировая величина. Если уж интересно, посмотрите, за какие дела получены эти деньги. Сопоставьте размер имущества с размером заработка. Если Чубайс декларирует такой доход, значит, считает его законным. А в незаконные доходы Чубайса я не верю. Это онтологическое неверие. Ведь гораздо проще, находясь у вершин власти, наворовать такие деньги втихую, без реформ, привлекающих всеобщий негатив. Реформы не делаются для бабла. Об этом я и говорю на примере Гельмана: «культурная революция» в Перми – не революция, не реформа, а перераспределение финансовых потоков, прикрытое пиаром.
Про страсть к власти и к деньгам – общие слова, надо смотреть по контексту, чем мотивировано то или иное действие. Эдак можно утверждать, что Мартин Лютер писал свои тезисы, потому что хотел вступить в однополый брак, разрешённый в лютеранстве.
То, что благая идея становится источником бедствий, не ноу-хау Чубайса. Вспомните луддитов. Я уже не говорю о ветхозаветном единобожии. Но эти идеи должны быть введены в оборот, иначе нет развития, жизни. Не Чубайс сформировал тот контекст, в которую была введена идея частной собственности. А не вводить её было нельзя. Есть главный критерий оправданности того или иного действия: альтернатива. Она была или её не было? У пассажиров тонущего «Титаника» не было альтернативы шлюпкам. Те, кто с этим не соглашался, не верили в айсберг. Вы считаете Чубайса капитаном, который стукнул «Титаник» об айсберг, а я считаю Чубайса тем помощником капитана, который руководил эвакуацией пассажиров – со всеми несправедливостями, неразберихой и нелепостями этого процесса.
Про «две «Волги»» - как раз такая нелепость. Он ошибся. Кстати, я знаю людей, которые вложили свои личные ваучеры так удачно, что заработали больше, чем на две «Волги», однако это исключение. Но глупо понимать такое обещание буквально. ГАЗ просто не изготовил бы столько машин, чтобы хватило по две на ваучер. Это была фигура речи, поясняющая выгоды ваучеризации. Но события развивались настолько драматично и в такой сложной последовательности (не просчитываемой в принципе), что на десятом этапе извинения за первый этап были бы просто издевательством. Ну, для примера: жена посылает мужа за хлебом, муж на гололёде ломает ногу, а жена извиняется, что дала мало денег – не хватит на буханку. Всё это - горько, но не имеет отношения к обману и воровству руководителя процесса.
Столь же контекстно надо разбираться и в истории с книгой. Я уверен, что Чубайс просто брал вину на себя, это его стиль, а вот чья это была вина и была ли вообще чья-то вина – надо смотреть по всей ситуации. Я её не знаю. А вы уверены, что знаете?
Можно усомниться в порядочности человека в странных обстоятельствах, согласен. Но есть неотменяемые стратегии жизни, которые всегда развиваются по возрастающей и накапливают результат, а по нему можно судить и о стратегии. Если воровал в прошлом и не сел – ворует и сейчас, и по размерам нынешнего капитала это уже всем ясно. А Чубайс – не олигарх. Если рвался к власти – то сейчас либо на тёплом месте вроде губернаторского, либо в забвении. А Чубайс – единственный из глав РАО – размонтировал свою монополию и теперь возглавляет не-пойми-чего, РОСНАНО, а не Сколково. На глазах у общества огромная протяжённость публичной деятельности Чубайса. Можно категорически не одобрять эту деятельность, но использовать клише вроде «вор» или «лжец» - дело веры, а не анализа.
Но я как-то утомился быть адвокатом Чубайса. Давайте проживём ещё десять лет – и мы вместе увидим, кто есть кто.

26.01.2011 Ольга

Н-да...Тоже огорчили... Когда мой коллега- программист 28 лет говорит о советских временах " зато у вас не было интернета", я думаю, что его недоучили в вузе: Сеть - продукт холодной войны (если помните, именно США-СССР), урожденное явление середины 90-х.Явление технической революции, а отнюдь не торжества демократии. И приручение лошади - не завоевание раннефеодальных конных дружин. п. Чубайс -не создатель, а разрушитель- и, как известно, стоило ли разрушать то, что он разрушил- мнения у потребителей его результатов самые разные, да и согласия на это ревращение у них никто не спросил. Личное знакомство, конечно, самый достоверный аргумент,но есть и иные способы понять человека. "Преподаватель, не способный создать бизнес, ставит под вопрос свой профессионализм" - странная публичная фраза о рядовом доценте для человека с высшим образованием. Он сам-то, простите, бизнес свой так и начинал, как все лохи, рядовые граждане ? Глава администрации президента страны,руководитель его избирательного штаба, глава госкорпорации в сегодняшнем российском варианте- это, конечно, не премьер, не олигарх...

ответ

Уважаемая Ольга.
А разве я говорил, что Чубайс изобрёл интернет и приручил коня в раннефеодальное время? Я говорил, что интернет и СССР несовместимы. Говорил "или интернет - или СССР".
Вы предлагаете интересный поворот: создатель или разрушитель? То есть, Чубайс разрушил СССР, КПСС, фабрики-заводы и всё остальное. А я считаю, что Чубайс создал институт частной собственности в настолько одряхлевшем государстве, что всё вокруг посыпалось само собой. Не надо было создавать? Сидел бы и не высовывался? Некорректная аналогия, но приведу её: Пушкин сформировал новый русский язык, и все другие поэты вокруг оказались, э-э, слегка косноязычными со своими одами и виршами. Долой Пушкина?
Ольга, а вы "пользуетесь иными способами понять человека"? По-моему, вы пользуетесь клише.
Согласия у людей не спросили, это верно. Хотя вы можете себе представить, как спросить согласие на такое, не используя машину времени для экскурсии всем народом (вместе с Чубайсом) в недалёкое будущее?
Фразу про "бизнес преподавателя" я тоже помню, это, мне кажется, "занесло". Бывает. Я с подобным категорически не согласен, но Чубайс об этом больше и не говорил.
Чубайс не начинал никакого бизнеса. Назовите мне его фирму или аффилированную структуру - и укажите доход. "Глава", "руководитель" и т.д. - должности, олигарх - статус. Это разные механизмы влияния на политику. И глава администрации президента - не премьер. Конечно, очень значительное лицо, но полномочия - иные.
У Чубайса есть ЖЖ.

26.01.2011 ken

а вы яблоко у горьковки видели :)))) ?

ответ

Уважаемый ken.
Видел. Это такой Apple от Гельмана, культурная модернизация по-пермски.

26.01.2011 Ольга

Попробую ответить без эмоций.
Интернет возник когда СССР не было- вот и все. О их несовместимости говорить невозможно- никто не видал, не совмещал. Аналогии - в Китае есть ( с цензурой, но она есть и в США- просто у всех свои размеры)
Чубайс создал институт частной собственности? А где его можно посмотреть РФ? Юридически оно оформлено, но далее ( в реальности) -существует исключительно по понятиям и все это знают. Демреформы, которые должны были т. с. обещаны (а кто б согласился на этот институт без картинок всеобщего рая и свободы?) на этом фундаменте - вообще мираж.
Заодно никак не могу справиться с логической задачкой: если реформы неудачны, почему сами реформаторы в полном порядке? Так разве бывает?
У Пушкина,кстати,реформы были более чем удачны, и слава литературе- оплату его труда читатель определял сам. Никаких сведений- (это серьезный разговор) о доходах г. Чубайса у меня конечно нет - но ведь и быть у рядового гражданина не может! В этом и суть, это тоже знают все. Кстати, госкорпорация- именно бизнес, это в документиках есть, а вот их финотчета перед обществом - по документикам и быть не может.
Ну, и "заносило" его часто и теперь бывает ( в том же ЖЖ:"мой единственный проект -попытка преобразования России в человеческий вид"... Ой! Так и хочется спросить - вы тут один живете, простите? Мы Вам не мешаем?

ответ

Уважаемая Ольга.
Всё-таки разговор превращается в перепирательства.
Одно из условий существования СССР - "железный занавес". При интернете "железный занавес" невозможен. Следовательно, невозможен и СССР. Не надо ничего совмещать по времени. Понятно же, что сейчас конница как военная сила невозможна. Для такого понимания не надо заводить конный полк и бросать его в атаку против "Стелсов". СССР устарел и был демонтирован вовремя - иначе при интернете он обрушился бы с грохотом и пылью. Или СССР остался бы в до-сетевой эре.
Частную собственность можете посмотреть на моём примере. Я - ИП, на меня работает частная продюсерская компания, которая в частном порядке сняла фильм и продала его Первому каналу, а теперь продаёт диски. Я зарабатываю на жизнь тем, что в частном порядке продаю плоды своего частного труда частным компаниям - издательским или кинематографическим.
Фразу "Демреформы, которые должны были т.с. обещаны (а кто б согласился на этот институт без картинок всеобщего рая и свободы?) на этом фундаменте - вообще мираж" я не понял.
Где ваши критерии неудачности реформ? Хотели ввести частную собственность - её и ввели. Реформа прошла успешно: институт частной собственности существует. Если же чиновники не дают ему работать для всех, то это не проблема реформы, а проблема государства, которое не может справиться с собственной коррупцией.
Что значит "реформатор в полном порядке"? Тотальное непонимание необходимости реформ и их неприятие - это нормально? Когда новая власть свёртывает все достижения предыдущей, отстраивая псевдо-совок, - это нормально? Смерть Гайдара в 54 года - это нормально? Я не хочу выжимать слезу, но про "всё в шоколаде" - это фантазия. Хотя, конечно, Чубайс человек богатый. 999 из 1000 человек могут ему завидовать. Но есть некий рубеж достатка, после которого продолжают завидовать деньгам только люди ограниченные.
В истории России не произошло ничего нового. Когда в 1861 году отменили крепостное право (дали право выбора образа жизни), народ точно так же обнищал без поддержки помещиков (без системы соцподдержки в СССР), предприятия разорялись без крепостных рабочих (неконкурентоспособность индустрии СССР), государство пускало заводы на приватизацию, чиновники стеной стояли на пути реформы, не наделяя освобождённых землёй (не обеспечивая ваучеры - удушая экономику коррупцией). В конце концов царя-реформатора убили (Гайдара и Чубайса прокляли). Неужели сложно провести аналогии? Неужели до сих пор может казаться, что надо было оставить крепостное право, тогда бы и заводы не разорились, и крестьяне не бунтовали, и царь был бы жив до старости?
Видеть врагов в реформаторах всё равно, что видеть врага в докторе. Проблема в том, что до благ реформ добрались только чиновники, выпнувшие нацию в нищету. Реформаторы, конечно, тоже наделали ошибок, но всё было бы поправимо, если бы давали возможность поправлять.
Все эти соображения гораздо более ясные, чем туманные картины злобного заговора кучки злодеев, которые хотели обогатиться. Есть принцип Оккама: не умножай сущностей сверх необходимого. Идея вредительского заговора реформаторов смехотворна, когда всё можно объяснить тупым воровством правящего класса - чиновничества. Это ведь оно сидело на ресурсе. Оно лихорадочно зарабатывало продажей всего подряд, не обременяя покупателя ответственностью. Оно купило и ментов, и бандитов, чтобы никто не угрожал его благополучию. Что (кроме инфляции и нищеты) неудержимо росло все годы после реформ? Чиновничество.

25.01.2011 Дмитрий Москалев

Уважаемый Алексей,
Спасибо за ответ на мои вопросы. Сейчас у меня есть более серьезный вопрос. На днях я прочитал ваши последние интервью и у меня случился... как бы это лучше обозначить... то, что называют «когнитивный диссонанс».
Не мог я никак представить, что человек, очевидно любящий свою родину, может намеренно защищать явного врага своей родины. Сначала резанул контраст: лаконичное «Л.Н. Толстой» - о гении и подобострастное «Анатолий Борисович Чубайс» - о лжеце, воре и предателе.
Да, я понял, что Чубайс профинансировал ваш проект «Хребет России» и что благодарность надо как-то выражать. Мне очень хочется верить, что вами руководила лишь положительная эмоция в связи с вниманием к вам столь важной особы. Но со стороны мне видится такая картина в полноте: попытка обелить свое грязное прошлое через меценатство. Достаточно выделить талантливому писателю какой-то пустяк в сравнении с наворованным: всего-то 2 млн, да и то не из своего кармана. Польстить, что читал и оценил (если это и правда, то вспоминаем Гитлера и Вагнера). Потом пригласить на экономический форум, дабы оценил, что недорос до понимания высоких умов. И вот уже Алексей Иванов пишет, что не заметил главного за бездной злодеяний и что стратегически Чубайс – умница. Да, прям так: «Человек уникальной силы духа, ясности мышления и ценностей» (с) – Алексей Иванов.
Алексей, вот первый вопрос: считаете ли вы доказанные факты лжи и воровства Чубайса следствием уникальных ценностей его души?
Я сейчас имею в виду не только общеизвестные и очевидные примеры про обещанные две «Волги» в обмен на ваучер, гонорар за неизданную книгу и т.п. Я подразумеваю всю совокупность его злодеяний, которые неоднократно описывались в СМИ.
Второй вопрос: читали ли вы книгу редактора «Российской газеты», председателя Роскомпечати Бориса Миронова «Чубайс. ВРАГ НАРОДА .Факты и Документы». Если да, то нашли ли вы опровержение хоть одному высказыванию, изложенному в данной книге?
Ну и третий вопрос: Алексей, как же так??
Страшно, безумно обидно.
P.S. Понимая все неудобство этих вопросов, я отнесусь с пониманием, если они не будут опубликованы на сайте. Кстати, я не пенсионер (думаю, понимаете - о чем я). Инженер-физик, 35 лет.

ответ

Уважаемый Дмитрий.
Я примерно представляю вас: возраст, кругозор, мировоззрение, темперамент. Не потому, что я экстрасенс, а потому, что читаю не только Четьи-Минеи и «Поднятую целину», как думают весьма многие, но ещё и блоги. Например, ваш. Примерно полгода назад я понял, что вы напишите мне на сайт – так и случилось. Я думал, что мы с вами разойдёмся во мнениях по поводу деятельности Гельмана – и вот тут ошибся. Мы разошлись на Чубайсе.
Послушайте себя, Дмитрий, цитирую: «явный враг своей родины», «лжец, вор и предатель», «грязное прошлое», «наворованное», «Гитлер», «бездна злодеяний», «факты лжи и воровства», «совокупность злодеяний». И вы даже называете источник – книгу со сталинским названием «Враг народа». Вам самому это не кажется перебором?
Давайте разберёмся.
Да, я благодарен Чубайсу за помощь. Я знаком с ним лично, потому называю его «Анатолий Борисович» (а с Толстым я лично не знаком, поэтому называю его «Толстой»). Но я уже высказал благодарность Чубайсу в титрах фильма и на развороте книги. Он и этого не требовал. Если я продолжаю говорить о нём хорошо, то лишь потому, что уважаю его, а не потому, что отрабатываю бабки.
Насколько предвзято вы оцениваете лакейство Иванова, настолько же предвзято оцениваете злодейство Чубайса.
Попробуйте судить о государственном деятеле не по фактам в изложении неких лиц, а по ситуации.
Чубайс не олигарх, хотя его упорно записывают в этот ряд (как меня в «почвенники», хотя я пишу о заводах). Чубайс не в списках «Форбс», не яхтовладелец, родственники его не директора банков и не начальники госкорпораций. Чубайс – «главный приватизатор», но себе он ничего не приватизировал.
В чём злодеяния Чубайса?
В роспуске СССР? А вы можете представить себе СССР сейчас живым? СССР умирал сам по себе. Его роспуск – историческая неизбежность при отказе от имперского статуса, который был уже не по силам: вспомните Афган.
В приватизации? А как иначе отлучить государство от управления экономикой в своекорыстных целях? Приватизация – обычный механизм оздоровления экономики, и Россия проводила её в пятый (!!!) раз.
В обвале социальных систем? Это неизбежно при внедрении нового института - частной собственности. А без неё нет гражданских свобод.
Если обвинять Чубайса, тогда надо обвинять его в том, что сейчас есть интернет, бизнес и выезд за рубеж. Или всё это, или СССР.
Можно ли было провести реформы, скажем, по китайскому варианту? Нельзя. Тогда не было китайского примера, он появился позже. Да и в «китайском варианте» нам нравится не китайский образ жизни, а китайское решение тех проблем, которые Россия решить не может.
Можно ли было провести реформы «помягче»? Теоретически – да. Но на практике политика всегда сложный консенсус сил, равнодействующая. А противодействие было жесточайшее. Оно и сейчас продолжается. Заслуга Чубайса в том, что он удержал равнодействующую, не позволил ей стать «однодействующей».
Разводил ли Чубайс коррупцию? В девяностые годы государство проиграло войну мафии, а в нулевые – выиграло эту войну, потому что само стало мафией. В таком случае лучше проиграть.
Занимался ли Чубайс какими-то политическими махинациями? Я в это не верю. Чубайс исключительно порядочный человек. Его человеческий принцип – мораль, а политический принцип – свобода, в том числе свобода слова. Если его поливают помоями – увы, это оборотная сторона принципа свободы для тех, у кого нет принципа морали.
Ошибался ли Чубайс? Наверняка. Но если бы ошибка была роковой, страна бы вернулась в СССР, а страна туда не вернулась.
Может быть, вы не поверите, но Чубайс никогда не был ни Президентом, ни премьер-министром. Но бессмертен лозунг «Во всём виноват Чубайс!» Потому что он взял на себя ответственность – и весь негатив реформ. Он не подставлял вместо себя Зурабовых. Он персонифицировал тяжелейшую миссию – а так не поступают ни карьеристы, ни популисты.
Любой исторический слом амбивалентен. Никогда не будет согласия по поводу оценок политического деятеля, который вёл страну через этот слом. Сейчас мы все знаем, как бы мы поступили тогда на месте Чубайса, а между тем тогда даже ваучером своим распорядиться не сумели.
На мой взгляд, драма Чубайса в том, что он делал «неочевидное, но неизбежное». Чтобы решиться на такое, надо быть большим человеком.
Целая статья получилась вам в ответ. Это потому что вопрос вы задали важный. На мой взгляд, ваш «когнитивный диссонанс» не по отношению ко мне, а по отношению к Чубайсу.
P.S. Ни на какой экономический форум Чубайс меня не приглашал, денег на фильм РАО ЕЭС давало меньше половины стоимости фильма – 1 млн, а не 2, и даже этот миллион далеко не «пустяк». Эти неопровержимые факты тоже приведены в книге Б.Миронова «Чубайс. ВРАГ НАРОДА»?

страница: 106 из 211

+7 (912) 58 25 460

1snowball@mail.ru

продюсер
Юлия Зайцева

Instagram